Возможности и понимание урегулирования Карабахского конфликта после 25 лет перемирия
Диалоги
Ариф, тема крайне важная, интересная и почти что совсем не изученная. В контексте Абхазии можно вспомнить Ингури (Ингур)-ГЭС. И конфликт имел место, и признание абхазской независимости в 2008 году, и принятие Тбилиси специального закона об оккупированных территориях. А ГЭС все работает, вместе трудятся абхазские, грузинские и российские специалисты. Энергетика всех мирит. И в Карабахе можно при желании найти схожие моменты. Можно вспомнить, что армяне и азербайджанцы живут по соседству в Грузии, но там конфликты между ними не вспыхивают, в Москве те, и другие открывают кафе и рестораны кавказской кухни вместе. Примеров тьма! Но все это описано Фернаном Броделем, как "структуры повседневности". На этом уровне нет проблем, мир и дружба. Но поставь завтра таких рестораторов вместо Алиева и Пашиняна, начнется все снова, как в музыке. Принцип рондо, или все по новому кругу! Ибо повседневность - не политика и не вопросы идентичности. Как только прикасаешься к ним, токсичность конфликта начинает работать!
Господь с тобой Ариф, какой, к дьяволу армянский взгляд :). У меня мой взгляд. Беженцев, буде они даже и живут хоть не в 63-х, а в 163-х поселках, сравнивать с политической структурой, обладающей армией, полицией, налоговой системой, министерствами и так далее, невозможно на мой взгляд. Это же не разговор о справедливости или гуманизме, и тем более, не об этнических стереотипах. Просто скажем Израиль это одно. А евреи беженцы из Эфиопии или там Ирака - другое. И это у меня не еврейский взгляд и не эфиопский, а мой, искандаряновский. Структурно они разные, попросту говоря.
Ну и тут ладно, Бог с ним, что я про это думаю. Важно что про эти 63 поселка думает руководство Карабаха. Они с этими 63-мя поселками переговоры вести не собираются, поверь.
С Грузией и Россией все сложнее. Не будем забывать, что Тбилиси согласился на военное и даже пограничное присутствие России на грузинской территории. Первое сохранялось до 2006 года, а второе- до 1998. Азербайджан российские военные оставили в 1993 году (десантники из Гянджи) и точка. Разве что Габалинская РЛС работала, но совсем не как благотворительное предприятие. Грузия вступила в 1994 году в СНГ, вместе Москва и Тбилиси начали блокаду Абхазии де -юре в январе 1996 года, а де-факто в декабре 1994. И, к слову сказать, в полном объеме санкции РФ против Абхазии были сняты только в апреле 2008 года (когда абхазским винам был дан доступ на рынки России). Россия вовсе не сразу и не однозначно стала на сторону Сухуми и Цхинвали. И дискурс о Москве, как главной виновнице всего и вся появился (и проявился вовсю) только в период президентства М. Саакашвили. Да и то не сразу, а после "разморозки" в Южной Осетии в мае-августе 2004 года. Так что и по Грузии все далеко не так однозначно. Как и по Азербайджану, который до начала "нулувых" считался самым проблемным партнером Москвы в Закавказье (Б.Ельцин, например, ни разу не был в Баку с официальным визитом, хотя Г. Алиев Москву посещал в то же время). И только путинский визит 2001 года "растопил лед". Словом, в разные периоды были разные отношения, они менялись. Но оставалось неизменным одно. Грузия и Азербайджан ставили во главу угла территориальную целостность. И ради этого искали разных партнеров, пытались привлечь разные ресурсы. Баку оказался прагматичнее. Кинувшись было на Запад ("контракт века 1994 года"), удержался от дрейфа туда. Впрочем, на то были и чисто внутриполитические причины.
Алик, я принял бы этот взгляд как твой собственный, искандяряновский, но если даже тут Лаура также думает, а также приходилось такое читать или слышать от других армян, значит это – армянский взгляд, уж извини.
А насчет позиции карабахских армян о встречах с карабахскими азербайджанцами я даже и не сомневался – это ведь все-таки наши армяне, они даже думают как мы. Чем они отличаются от того же Ильхама Алиева, который боится, что если будут прямые встречи и переговоры с карабахскими армянами, то он потеряет свое лицо, его будут воспринимать слабым и вообще, это не его уровень. Также думают и ведут себя и карабахские армяне. Если СССР давно распался, то это не значит, что исчезла и советская психология. Так что, хоть карабахские армяне живут уже четверть века де-факто в независимости, но мыслят они по-прежнему по-азербайджански)))
Коллеги, мне лично нравиться первый день нашей работы, хотя начала уже корить себя за то, что выхожу за рамки модератора и транслирую свои взгляды, как приглашенный для дискуссии эксперт. Если и у вас такое впечатление от моих постов, то прошу простить меня, обещаю исправиться. Просто слишком большой соблазн включиться в дискуссию.
Мы работаем уже почти 12 часов. Последние выступления сегодняшнего дня прямо связанны с темой второго дня дискуссии - Возможности урегулирования сегодня. Конечно, мы будем обращаться ко всем аспектам, которые озвучил Ариф Юнусов в споре со мной и Аликом Искандаряном.
Утром я выступлю с объявлением о распорядке дня и предложу еще одну группу вопросов для обсуждения.
Вы, конечно, свободно можете писать по вопросам еще, которые касаются сегодняшних вопросов.
Ну вот видишь, Ариф. Мой взгляд армянский, карабахский - азербайджанский, а советская психология не исчезла. Значит говорить эти ребята с 63-мя поселками точно не будут. Что, собственно, и требовалось доказать.
Это ведь для тебя ереванский или масисский азербайджанец отличается от карабахского азербайджанца, потому что он из Армении, а не из Азербайджана, а карабахские армяне они наоборот, из Азербайджана, поэтому не отличаются. Только ты пойди это расскажи карабахскому армянину, особенно молодому, что он из Азербайджана. Он ведь азербайджанцев только на картинках видел, да и, как ты догадываешься, картинку эту не Леонардо нарисовал, а скорее Босх :)
Взгляды у армян разные. Равно как и у азербайджанцев. Иногда мои взгляды совпадают с твоими, что никак меня не делает азербайджанцем. Тебя вон на твоей Родине частенько ругают армянином, что на мой взгляд совершенно неверно, ты, как мне кажется, очень, очень азербайджанец, и ничего в этом неправильного я не вижу. Но спорю или соглашаюсь я с тезисами, а не с этничностью, уж прости. Да и вообще, вот и Лаура уже про 12-часовой рабочий день напоминает, у вас там в Голландии как профсоюз разрешает 12 часов работать?
Конечно люди разные, кто спорит? И армяне разные, и азербайджанцы, и русские, в общем все. Но ты же на самом деле прекрасно понимаешь, что если взгляды совпадают, не носят оригинальный характер, то это уже как минимум стереотип или общественный взгляд. И я конечно в первую очередь азербайджанец и думаю по-азербайджански, даже когда не хочу этого. И это нормально на самом деле, было бы странно если б думал как англичанин или француз. Понятно также, что сегодня и в ближайшее обозримое время, в условиях отсутствия всяких контактов, ничего не удастся доказать что-то ни карабахскому, ни ереванскому, ни тем более апаранскому армянину. Также как и тебе или кому-то из армян не удастся убедить сегодня кому-то из азербайджанцев, что нужны контакты, а тем более переговоры с карабахскими армянами. Ведь молодежь что на одной, что на другой стороне друг друга не видели, только через прицел автомата и снайперской винтовки. Не знаю, как тут в Голландии с профсоюзами, не имел дел, но Лаура модератор и единственная среди нашей мужской компании леди. Поэтому подчиняюсь ее требованию и покидаю конференцию. На сегодня конечно))
Лаура, спасибо! Мне кажется, нам удалось рассмотреть широкий круг тем. И не только касающихся непосредственно нагорно-карабахского кейса, но и общих вопросов мирного урегулирования, будь то роль посредников, необходимость дополнительного международного вовлечения и прочее. Есть над чем подумать! С этим готовимся ко второму дню дискуссии!
ВТОРОЙ ДЕНЬ ДИСКУССИИ: О возможностях
Здравствуйте, коллеги! Это - второй день дискуссии, и я бы просила в течение дня разобраться с вопросами, которые касаются возможностей урегулирования Карабахского конфликта.
Вчера мы довольно активно, за что вам всем благодарна, разбирали целый ряд вопросов, которые в совокупности описывают сущностное понимание конфликта на армянской и азербайджанской стороне. Я делаю вывод, который, как вы понимаете, не кроет никаких сюрпризов, что это понимание и трактовка находятся не просто на разных уровнях координат, а парадигма всего этого разное.
Время легло широкой и глубокой траншеей между позициями сторон, не позициями вооруженных сил, они то как -раз не очень далеки друг от друга. А между политическими позициями, оно делает так, чтобы конфликтующие общества не просто отдалялись, но и узнавали друг о друге только через призму транслирующихся официальных и частных утверждений, как на своей, так и на противоположной стороне. Однако, проблемы всегда интересно рассматривать в деталях, и они могут нам подсказать, как развивается ситуация, куда она идет и к чему может прийти.
А детали в следующем.
1 Происходят периодические встречи лидеров сторон как на полях международных саммитов, так и специально устроенных для этого. Хоть они и ознакомительные, но во всяком случае пока никто из сторон резких заявлений после них не делал. Более того, как то пока сохраняется относительное затишье на фронте, не стреляют так, как раньше, нет диверсионных вылазок. Ложное и временное затишье? С чем это связанно?
2 Хотя и нет пока, я во всяком случае не видела, заявление азербайджанской стороны с открытым отказом, чтобы НКР был включен в состав переговоров, но из всех заявлений идут сигналы, что карабахцев воспринимают как армянскую общину НКАО АР, которые если и могут переговариваться с кем-то из Азербайджана, то только с азербайджанской общиной НКАО. И так поддерживается тезис, что конфликт территориальный, а не правовой. Как вы считаете, как будут развиваться события дальше? Пашинян откажется от переговоров, потому что он уже заявил, что сам считает себя не уполномоченным вести переговоры от имени карабахцев. Или возможны какие-то компромиссные решения в этом?
3.Было заявление о том, что стороны договорились о мерах гуманитарного характера, что понимаю как договоренности не стрелять на границе во время сельскохозяйственных работ, ну чтобы граждане, проживающие там могли без риска для жизни каждый на своей стороне обрабатывал свои участки. И даже говориться о договоренности поездок журналистов в Армению и Азербайджан. Но это мы уже проходили, как говориться. Как вы относитесь ко всему этому, насколько это может быть эффективно?
4 Отмечается об установлении оперативной связи между военными ведомствами (?) сторон для предотвращения инцидентов на линии фронта. Об этом заявлял сами Пашинян. С азербайджанской стороны таких заявлений я не видела. Что это, замена механизмов мониторинга посреднической миссии?
5. Пашинян неоднократно заявлял о том, что решение по конфликту должно принять общество. И когда придет время и у него будут на руках конкретные предложения, полагаю, которые могут быть приемлемыми, принимать решение будет армянское общество. Механизм может быть референдум, и даже митинг. Возможно ли такое в принципе?
6. И наконец, каковы общественные восприятия и общественный настрой? Насколько эффективны могут быть заявления Пашиняна о том, что он должен работать не только с армянским, но и азербайджанским обществом, мессиджи, исходящие от его супруги относительно роли матерей для предотвращения войн и гибели молодых солдат с этой и той стороны. И в ответ заявления первой леди АР Алиевой о том, что мечтает о дне, когда на зданиях населенных пунктов Карабаха будут установлены флаги Азербайджана.
Коллеги, я описала ситуации последних месяцев, и хотелось бы узнать ваши трактовки всего этого.
Pages
- « первая
- ‹ предыдущая
- …
- 4
- 5
- 6
- 7
- 8
- 9
- 10
- 11
- 12
- …
- следующая ›
- последняя »
Кстати, Лаура, это же касается и "народной дипломатии", когда многие возражают против этого, полагая, что эти встречи ничего не дадут в вопросе урегулирования. Или наоборот, имеют место завышенные ожидания от этих встреч и в результате одно время шли ожесточенные дискуссии о статусе тех же карабахских армян в ходе встреч по линии "народной дипломатии". А это были просто встречи не государственных чиновников и политиков, а граждан, которые лишь могли (и то не обязательно) хоть на 1 миллиметр сблизить позиции или смягчить ситуацию в общественном дискурсе. Поэтому для начала достаточно просто что-то сделать по линии встреч карабахских армян и азербайджанцев в рамках той же "народной дипломатии" с плавным последующим переходом встреч на более высоком уровне. Повторяю еще раз - это лишь предложение, как вариант, чтобы сдвинуть дело с мертвой точки.