Карабахский статус-кво на фоне геополитических процессов – 2011: мотивы (не)сохранения статус-кво
9/19/2011 1:08:20 PM Багдасарян Лаура Приветствую, коллеги! Я рада новой возможности собрать своих коллег - экспертов и аналитиков из Армении и Азербайджана, в этом виртуальном зале для совместного обсуждения наиболее актуальных для всех проблем - что происходит на данный момент с процессом Карабахского урегулирования, кто или что в большей степени воздействует на такой ход событий и насколько участники Карабахского процесса заинтересованы в сохранении или, наоборот, изменении статус-кво. По всем этим, и ряду других аспектов мы попытаемся обменяться мнениями в течение трех дней. Каждый день дискуссии будет посвящен одной теме (с ними вы можете ознакомиться под линком "Карабахский статус-кво на фоне геополитических процессов - 2011: мотивы (не)сохранения статус-кво"). В течение первого дня мы будем рассматривать тему "Карабахский переговорный процесс – пределы "обновляемости" |
||||
| 9/19/2011 2:36:41 PM Багдасарян Л С | ||||
| Бурная стадия проекта под названием "Мадридс<!--pagebreak-->кие принципы" подходит к такому же бесславному завершению, как это случилось с громким экспериментом армяно-турецкого примирения, на фоне которого Карабахский статус-кво должен был претерпеть приемлемые для всех сторон изменения. Пока в течение прошедших месяцев стороны конфликта заочно, уже вернувшись домой, спорили о том, какие именно положения и предложения они сами брали за основу (из Мадридских или "обновленных" Мадридских?), когда давали свое согласие продолжить переговоры, оказалось, что планка готовности к изменениям упала до подписания договоренностей, которые и без того, в принципе осуществляются на практике в течение всего поствоенного времени. Ведь, так или иначе, стороны продолжали поддерживать процесс политического урегулирования, и фактически не выходили из переговорного процесса, так или иначе, между сторонами периодически происходили обмены военнопленными, поддерживались контакты по другим "военно-полевым" делам.
Попытки сохранить статус-кво, если нет вариантов для лучшего выбора, удавались благодаря усилиям самих сторон, а также при не публичном согласии остальных участников карабахского процесса - стран-посредников, Турции, Ирана, ЕС. Процессы, которые сегодня происходят вокруг Карабахского процесса, и в котором активно "задействованы" сами участники Карабахского процесса, просто вынуждают пока удерживать статус-кво в Карабахском направлении (кому теперь есть дело до Карабаха?). И сколько эти более глобальные, сложные геополитические процессы будут продолжаться, пока еще не известно. Хотела бы предложить участникам обсудить вопросы: Что есть сегодня Карабахский статус-кво? Какие есть варианты развития - будет еще один раунд обновления старых предложений и продолжение видимости урегулирования, произойдет срыв переговорного процесса и осуществляться угрозы сторон (признание НКР и возобновление военных действий), или процесс дойдет до консервации? Чем сегодня будет отличаться сохранение статус-кво от консервации?
|
||||
| 9/19/2011 9:15:08 PM Саркисян М А | ||||
| Приветствую организаторов и участников конференции. | ||||
| 9/19/2011 9:25:26 PM Саркисян М А | ||||
| Думаю, предложение Лауры начать обсуждение с характеристики сложившегося статус-кво очень актуально. До сих про стороны конфликта и исследователи совершенно по разному трактуют это понятие. Целесообразно достичь идентичной трактовки, что может позволить всем участникам конференции обмениваться мнениями в одной плоскости. В этом смысле, предлагаю следующую схему описания статус-кво: региональные параметры и международные параметры. Как кажется, такой подход может внести ясность по линии "причины-следствия-структура статус-кво". | ||||
| 9/19/2011 9:41:54 PM Саркисян М А | ||||
| На мой взгляд, возникший статус-кво является следствием отношения международного сообщества к конфликту интересов новых центров сил, на постсовестком пространстве. Целесообразно сконцентрировать внимание на моменте развала СССР в конце 1991 года. Ведь, фактически, главным стимулятором военной фазы противостояния 1992-94 годов необходимо признать фактор отношения влиятельных стран и организаций к возникшей на территории бывшего СССР конфигурации государственных образований. Важнейшим последствием решения международного сообщества, признавшего независимость Азербайджана, но отказавшегося признать законность мотивов и действий Нагорного Карабаха, стали попытки Азербайджана легализовать свои претензии на Нагорный Карабах путем применения силы. Ставка была сделана на то, что признание суверенитета означает признание на законное применение силы для защиты этого суверенитета. Однако, последующие события показали, что решающим обстоятельством стало то, что Азербайджан по итогам войны не сумел воспользоваться шансом на военное подчинение Нагорного Карабаха, результатом чего стало территориальное размежевание противоборствующих сторон, а также, сегрегация населения по этническому признаку. В военный конфликт оказалась втянуты Армения и Турция, а Нагорный Карабах установил границы с Ираном. Международные параметры замкнулись на противостоянии интересов Турции – члена НАТО и имеющей союзнические отношения с Арменией России. Главной спецификой сложившейся конфликтной ситуации стал факт отсутствия войск третьих стран в зоне конфликта. Если к этому всему прибавить факт появления международного формата по урегулированию конфлитка, то основные параметры статус-кво становятся прозрачными. | ||||
| 9/19/2011 10:50:19 PM Гулиев З Г | ||||
| Здравствуйте Лаура! Прветствую всех участников конференции! Тема действительно весьма актуальная и интересная. С удовольствием подключусь к разговору - но чуть позже. Мне надо завершить пару важных дел. Полагаю, к этому времени дискуссия будет в разгаре. | ||||
| 9/19/2011 11:05:21 PM | ||||
| Доброго всем дня и такого же настроения. Присоединюсь к разговору примерно через час. | ||||
| 9/19/2011 11:42:01 PM Саркисян С Л | ||||
| Всем добрый день! С удовольствием подключаюсь к дискуссии. Согласен с Лаурой и Манвелом, что понимание того, что из себя сейчас представляет статус-кво, является очень важным. Но не думаю что, как сказал Манвел, действия "международного сообщества, признавшего независимость Азербайджана, но отказавшегося признать законность мотивов и действий Нагорного Карабаха, стали попытки Азербайджана легализовать свои претензии на Нагорный Карабах путем применения силы" хоть в какой-то степени учитывали имевшуюся на тот момент ситуацию вокруг Карабаха. Ему (международному сообществу) надо было зафиксировать развал СССР - он это и сделал. Разбив большую проблему (ее можно и представить в виде самого СССР), можно было приступить и к решению малых проблем - в рамках уже независимых малых (по территории и международному весу) государств. Часть пограничных проблем сошли на нет сами собой, часть осталась. А статус-кво вокруг НКК - это невозможность сторон конфикта, региональных и глобальных акторов принудить или соблазнить чем-то одну из сторон конфликта пойти на то уровень уступок, который удовлетворит другую (-ие) сторону и акторов. |
||||
| 9/20/2011 12:06:07 AM Багдасарян Лаура | ||||
| Приветствую господ Саркисянов (Манвела и Сергея) на нашей площадке. Ввиду того, что на сайте высвечивается только фамилия отправителя мессиджа то для того, чтобы было предельно просто видеть авторов выступления когда наступит фаза активной дискуссии, прошу вас начать свои выступления с обозначения имени и фамилии в тексте тоже. И, надеюсь, это не будет вас слишком нервировать)))). | ||||
| 9/20/2011 12:21:25 AM Багдасарян Лаура | ||||
| Уважаемые коллеги, хочу подчеркнуть также об одной технической «неполадке», которую я обнаружила только-что. Все приглашенные участники дискуссии являются экспертами, хотя только мессиджи господина Армана Меликяна приходят и будут приходить к нам с обозначением «Эксперт». Хочу подчеркнуть, что такая разница объясняется только техническими причинами: все участники дискуссии были зарегистрированы намного раньше г. Меликяна, когда на сайте мы применяли другую схему регистрации и разделения пользователей на группы. |
| 9/20/2011 12:26:11 AM Саркисян М А |
| В деле характеристики генеалогии становления статус-кво не так важны мотивы действий международного сообщества, сколько реальные их позиции и действия. Сергей совершенно прав, что "международному сообществу" надо было зафиксировать развал СССР - он это и сделал". Но нас в нынешней дискуссии, больше интересует результат таких намерений, поскольку именно такие намерения стимулировали ход процессов, приведших к возникновению нынешнего статус-кво. Для дальнейших рассуждений было бы полезно познакомиться с позицией Европейского Совета (нынешний Евросоюз) в тот период. (Declaration on the `Guidelines on the Recognition of New States in Eastern Europe and in the Soviet Union’, European Journal of International Law, http://207.57.19.226/journal/Vol4/No1/art6.html) |
| 9/20/2011 1:23:58 AM Гулиев З Г |
| Сегодняшний статус-кво – это не столько спонтанный результат глобальных (развал СССР) и региональных (суверенизация республик) процессов, сколько результат целенаправленного манипулирования карабахской проблемой теми самыми субъектами, которые уже сколько лет вовлечены в процесс урегулирования – прежде всего Россия, далее США, Франция, МГ ОБСЕ, стороны конфликта и т.д. С самого начала, конфликт протекал в различных по сути геополитических, государственно-правовых и идеологических условиях. В значительной мере он был спровоцирован (использован) командой М. Горбачева для решения специфических задач перестройки советского общества. Далее конфликт, испытав на себе все негативы развала СССР и суверенизации республик, развивался в своеобразном "автономном режиме", но под неусыпным контролем Москвы. До 1993 года российские войска непосредственно присутствовали в Азербайджане, Армении и в зоне конфликта, открыто манипулируя ходом военных действий и при этом руководствуясь своими интересами. Затем наступила вторая фаза в развитии конфликта, в ходе которой Россия добивалась прекращения войны, принятия ее миротворческой миссии с возвращением российских войск в Азербайджан с той или иной юрисдикцией. В частности, под давлением России Азербайджан был вынужден пойти на подписание Бишкекского протокола о прекращении боевых действий, предусматривающего ввод российских миротворцев в зону конфликта. Однако, сложившаяся после Бишкека неясная ситуация - "ни войны - ни мира" - сохраняется. |
| 9/20/2011 1:24:59 AM Гулиев З Г |
| В дальнейшем конфликт перешел под патронаж Минской Группы ОБСЕ и трио сопредседателей – России, США и Франции. Но в последние несколько лет Россия вновь использует конфликт, как значимый фактор манипулирования странами региона. Аналогичным образом Россия всегда старалась контролировать Молдову, Грузию – управляемыми этноконфликтами она как бы перманентно обозначает, зоны своего влияния на случай возможного отступления, под натиском Запада. После Бишкекского соглашения наступила третья фаза, в развитии миротворческой миссии Москвы. Она вынуждена была признать целесообразность международной миротворческой миссии в постсоветском регионе, но при этом продолжала настаивать на признании своей ключевой роли в ближнем зарубежье. Сопредседательствуя вместе с США и Францией в Минской Группе ОБСЕ, Россия в последние годы (после наказания Грузии) вновь пытается перетянуть на себя «миротворческое одеяло» урегулирования проблемы, стремясь, тем самым, усилить рычаги давления на обе конфликтующие страны. |
| 9/20/2011 1:35:21 AM Гулиев З Г |
| С самого начала геополитизация карабахского конфликта была обусловлена тем, что сутевые его параметры "вписывались" в кавказские планы держав. Наличие конфликта сыграло важную роль в размывании суверенитета и безопасности стран региона и усиления их зависимости от внешних сил. Манипулируя конфликтом, державы обосновывали целесообразность своих миpотвоpческих, гуманитарных и пpочих миссий, коими искусно камуфлировали подлинные геополитические устремления и энергетические (прагматические) интересы. Словом, карабахский и прочие конфликты создавали предпосылки для превращения стран региона в заложников геополитических процессов. Тем самым, этноконфликты создавали почву для геополитизации всего региона по схеме "разделяй и властвуй". При этом, внедрение держав в регион сопровождалось формированием конфронтационного геополитического климата. Ныне уже можно признать, что между карабахским конфликтом (в частности) и кавказскими планами держав установилась тесная взаимосвязь (по принципу симбиоза). Реальность такова, что манипулирование кавказскими конфликтами (и регионом в целом) становится составной частью глобальной политики держав. А это, естественно, ведет к усилению зависимости перспектив региона (и конфликтов), от коллизий современной геополитики. |
| 9/20/2011 1:46:54 AM Аббасов Ш М |
| Приветствую всех участников. Извините, что подключаюсь к дискуссии с опозданием. Думаю, еще наверстаю. |
| 9/20/2011 1:52:20 AM Аббасов Ш М |
| Коллеги начали обсуждение вопроса статуса-кво с истоков конфликта, и это правильно. Однако ситуация с начала 90-х годов, все же серьезно изменилась. Во-первых, в 1994 году был достигнут режим прекращения огня, который хоть и с постоянными локальными нарушениями, все же поддерживается. Изменился с тех пор и формат посредников. Кроме того, с середины 2000-х началась гонка вооружений сторон. То есть ситуация все же меняется каждые 3-5 лет и под статусом-кво мы можем подразумевать лишь отсутствие войны. |
| 9/20/2011 2:14:19 AM Саркисян С Л |
| Саркисян С.Л. Я считаю, что "использован командой Горбачева" подходит больше, чем "спровоцирован". Вне зависимости от настроений\намерений Москвы, имелись труднопреодолимые или вовсе непреодолимые противоречия, между армянской и азербайджанской общинами Карабаха. Не думаю, что конфликт имеет только внешнюю природу, и был привнесен из какой-то столицы другого государства. Лично я очень осторожно отношусь к слову "манипуляция" - особенно по отношению к Карабахскому конфликту. Как правило, употребляю слово "использование". Думаю, оно больше уместно. Кроме того, я был бы очень удивлен, если бы какая-то внешняя или внутренняя сила, при наличии мало-мальски достаточных политических, экономических или военных ресурсов, не использовала бы реально существующий НКК в своих интересах. Я был бы согласен с термином "манипуляция", если бы Армения, НКР и Азербайджан всеми силами рвались урегулировать конфликт на взаимоприемлемых условиях и любезно предоставленных уступках, а "злые дяди" этому противились, и "крутили" "нас - несмышленышей" как хотели. Представим себе ситуацию, когда все делегации - и Армении, и НКР, и Азербайджана - соберутся вместе, громко заявят о принципах, условиях, границах, взаимопризнаниях и т.п., а кто-либо извне начнет заявлять о своих интересах, исходя их которых примирение не должно состояться. Кроме того, наши государства существуют уже не первый десяток лет, они состоялись, имеют несколько стратегий развития, и "манипулировать" ими, думаю, все же невозможно. Попытаться заставить учитывать и свои интересы - да, и то в определенных границах, но манипулировать - нет. |
| 9/20/2011 2:16:24 AM Исазаде А А |
| Добрый день. Я только присоединился к вам. Ознакомлюсь с вашими высказываниями. |
| 9/20/2011 2:35:41 AM Исазаде А А |
| Согласен с высказанными мнениями, что статус-кво в течении нескольких лет видоизменялся. И это происходило не только под воздействием внешних сил. Если представить ситуацию высказанную господином С. Саркисяном - "Представим себе ситуацию, когда все делегации - и Армении, и НКР, и Азербайджана - соберутся вместе, громко заявят о принципах, условиях, границах, взаимопризнаниях" - то не надо забывать что все делегации, помимо внешнего давления, окажутся и под давлением своих обществ. И это тоже будет влиять на статус-кво |
| 9/20/2011 2:39:59 AM Исазаде А А |
| Азад Исазаде. Есть целые слои общества, которых статус-кво может в определенной степени устраивать или просто подходят к нему по принципу - из двух зол выбираю меньшее. И тогда видоизменение статус-кво может не волновать, лишь бы оставалось состояние "ни мира, ни войны". |
| 9/20/2011 2:44:22 AM |
| Думаю, что установившийся статус-кво характеризуется не только как отсутствием войны. Очевидно, что все стороны конфликта недовольны существующим положением дел и в то же времяб совершенно по-разному видят выход из сложившейся ситуации. Нынешний этап, скорее можно охарактеризовать как период временного равновесия и баланса интересов внерегиональных сил - США, России, Евросоюза, а также Ирана, Турции и, опосредованно, Китая. В нашем случае статус-кво играет роль предохранителя, сброс которого (в данном контексте - возобновления широкомасштабных военных действий) может привести к масштабному геополитическому сдвигу, способному изменить расстановку сил на всем пространстве Евразии независимо от того, каким будет локальный результат войны. |
| 9/20/2011 2:49:23 AM Аббасов Ш М |
| Да, очевидно, что нынешним состоянием недовольны все стороны и это самый опасный стимул, чтобы это состояние изменить |
| 9/20/2011 2:53:13 AM Саркисян С Л |
| Сергей Саркисян. Да, конечно - состояние "ни войны - ни мира" лучше, чем война. Но кроме того, во всех наших обществах сохраняется надежда изменения баланса сил в свою пользу, избегая (по крайней мере, пока) боевых действий. Поэтому под статус-кво я понимаю несколько шире, чем Шахин: не только отсутствие войны, но и поддержание примерного баланса сил, во-первых, в имеющейся конфигурации, а во-вторых, подразумевая под "балансом сил" не только соотношение вооруженных сил сторон, их силовых структур, но и экономик, состояние гражданского общества, его отношение к властным элитам и т.п. Но все же, в первую очередь, неприемлемость "цены" за изменение имеющегося баланса - экономических, политических, имиджевых, людских потерь. |
| 9/20/2011 3:00:44 AM Аббасов Ш М |
| Все верно, трудно не согласиться:)) |
| 9/20/2011 3:10:01 AM |
| По статус-кво можно сделать и следующее дополнение, характеризующееся позициями сторон канфликта.Конфликт копил свою энергию в течение всего советского периода и в 1988г. вошел в активную фазу в ходе которой произошли необратимые изменения.Азербайджан ведет политику направленную на восстановление ситуации, существовавшей до 20-го февраля 1988г.,НКР и Армения отрицают какую-либо возможность возврата в прошлое,а посредники (формально) застряли где-то между 1992-ым и 2011-ым.Так что для сторон конфликта существует два статус-кво:нынешнее, которое более приемлемо для НКР, а,соответственно и для Армении, и образца 1988 года, к которому стремится Азербайджан. |
| 9/20/2011 3:22:13 AM Гулиев З Г |
| Да, нынешний статус-кво зыбкая и хрупкая конфигурация между войной и миром, которая вряд ли может устроить конфликтующие стороны, но выбраться из которой, тем не менее неимоверно трудно. Нет консенсуса ни по одному ключевому вопросу: деоккупация районов, статус НКР, возвращение беженцев, размещение миротворцев и т.д. |
| 9/20/2011 3:27:57 AM Гулиев З Г |
| Нулевой вариант - образца до 1988 года вряд ли возможен. Это понимает и официальный Баку, заявляющий о готовности предоставления самого высокого статуса НКР, близкого к независимости, но в рамках территориальной целостности Азербайджана. В равной мере вряд ли возможен и мааксималистский подход НКР образца 1988 года - о Миацуме или государственной независимости. Решение надо искать где-то между этими двумя подходами. |
| 9/20/2011 3:37:09 AM Исазаде А А |
| Азад. Лаура, я взял за основу твое определение темы пределы "обновляемости". Действительно, в течении всех этих лет мы наблюдаем периодически какую-то "новизну" не приносящую к принципиальным изменениям. Все виды этой новизны как правило в горизонтальной плоскости и скорее всего носит характер "новизны" ради "новизны". В таком случае пределы обновляемости могут быть бесконечны (в обозримом будущем конечно). Опять возвращаюсь к своей мысли, статус-кво устраивает многих акторов. Но это не значит, что предела нет. Любое изменения геополитические, социальные, региональные, и внутриполитические могут обозначить эти пределы. Наверное нам надо готовится и к такому развитию ситуации. |
| 9/20/2011 3:51:16 AM Багдасарян Лаура |
|
Азад предвосхитил то, что я собиралась написать. Коллеги, все мы пытаемся дать определение Карабахскому статус-кво, взяв за основу один только аспект из всех его составляющих. Вот исторический параметр статус-кво (как все сформировалось и как оказались в основе статус-кво те или иные «чужие интересы»). А вот военный аспект – статус-кво – это отсутствие войны! Внешнеполитический аспект – участие в переговорном процессе несмотря ни на что! Внутриполитический аспект – поддержание режима вражды по отношению к противоположной стороне и возможное сокращение объема общения между представителями конфликтующих обществ. Экономический аспект - полное отсутствие контактов между сторонами. Психологический аспект – доброжелательность и дружелюбие на личностном уровне самости и напряженность, недоверчивость и агрессивность на уровне национальной самости. Демографический аспект – разное отношение разных поколений к самому конфликту, разное восприятие его остроты и следовательно, разное ощущение необходимости его разрешения. И т.д. Не будем забывать также, что стороны во многом воспринимают каждый из этих параметров по своему, с полярно противоположных позиций. А значит, и толкование самого статус-кво у сторон конфликта, у международных сил и стран, тоже разное. Вот что я имела в виду, когда просила представить ваши видения современного статус-кво в Карабахском конфликте. Как справедливо заметили наши участники – все это - параметры, по которым и формируется баланс сил. Я бы хотела, чтобы в течение сегодняшнего оставшегося времени мы попытались разобраться со вторым и третьим вопросами повестки I дня. Какие есть варианты развития переговорного процесса – он будет продолжен, и тогда каков предел перезагрузки (обновляемости) процесса урегулирования? Произойдет срыв переговорного процесса и осуществлятся угрозы сторон (признание НКР и возобновление военных действий) и что больше всего может привести к такому развитию? Или в процессе, под прикрытием сохранения статус-кво, все же произойдет консервация? И что тогда? |
| 9/20/2011 3:53:05 AM |
| В 1988 году ни в Степанакерте, ни в Ереване о государственной независимости НКАО и речи не было. 20-го февраля 1988г.облсовет НКАО обратился к Верховным Советам Аз.ССР и АРМ.ССР с просьбой рассмотреть и решить вопрос о передаче НКАО из состава Аз.ССР в состав Арм.ССР. Государственная независимость НКР была провозглашена 6-го января 1992 года, т.е. спустя четыре года. Так что вопрос о построении независимой государственности встал на повестку после того как стало ясно, что Миацум, в силу позиции руководства Аз.ССР, упразднившего НКАО осенью 1991г., а также развала СССР - нереализуем. |
| 9/20/2011 4:43:38 AM Саркисян М А |
| Манвел Саркисян. Если кто-то верит в возможность урегулирования путем переговоров, то стоит задаться вопросом: возможно ли достижение реализации какого-либо проекта (путем даже принуждения) если все сформировавшиеся позиции внешних сил остаются прежними? Ведь надо иметь в виду, что именно этими внешними позициями конфликтующие стороны поставлены в разные условия. Скажем, за Азербайджаном сохраняется право на применение силы против НКР (постоянные уговоры воздержаться от этого - не в счет). Одновременно, за Арменией молчаливо сохраняется право оказывать поддержку НКР. НКР не признается де-юре, но де-факто ни у кого нет комплексов относиться к ней как к государству (даже предъявлять претензии по итогам выборов). И т.д. |
| 9/20/2011 4:53:28 AM Исазаде А А |
| На мой взгляд, переговорный процесс продолжится но будет периодически "слегка" срываться одной из сторон. При этом, так называемые срывы все же будут оставлять участников в рамках переговорного процесса. Да, угрозы о признании НКР и возобновлении боевых действий звучать будут но скорее всего, из расчета на внутреннего "потребителя". А в концептуальном плане, полностью согласен с Лаурой, приходится ожидать консервации под прикрытием переговорного процесса. Или если более точно выразиться, под прикрытием видимости переговорного процесса. Буду несколько банальным - в медицине при лечении хронических болезней используется так называемая... |
| 9/20/2011 4:54:42 AM Саркисян М А |
| Манвел Саркисян. Поднятый вопрос кажется еще более актуальным, если принять во внимание следующее обстоятельство: изменение внутренних параметров статус-кво (скажем - изменение потенциала той или иной стороны конфликта) очень быстро приводит к появлению новых внешних позиций. Примеры: заключение договора о стратегическом сотрудничестве между Азербайджаном и Турцией, обновление армяно-российского договора, появление международных резолюций, муссирование проблемы признания независимости НКР и пр. То есть - каждая продвинутая вперед "пешка" на поле конфликта вызывает новые внешние факторы, синтезирующиеся с ходом этих "пешек". И все эти новые параметры приходится учитывать. А может быть обновляемость происходит самопроизвольно? |
| 9/20/2011 4:55:35 AM Исазаде А А |
| "провокация". Она бывает болезненной, но эффективной. К сожалению мы все можем оказаться перед выбором хронический статус-кво или болезненное решение. |
