Диалог состоялся 2 декабря 2013 г.

Юсиф Агаев - Как известно, в  ходе Вильнюсского саммита ожидалось подписание многих соглашений в основном с пятью странами из шести, которые были вовлечены в программу Восточного партнерства. Это Азербайджан, Армения, Грузия, Молдова и Украина. Белоруссия в этой программе осталась вне игры. 

Но по известным событиям последнего времени, а именно после заявления руководства Армении о том, что она присоединяется к Таможенному союзу, и в последний момент заявление руководства Украины о том, что тоже не будет подписывать соглашение об ассоциации с ЕС, фактически подписание состоялось руководителями трех государств: Молдовы, Грузии и Азербайджана. У каждого из них был свой блок вопросов, которые они подписывали. То есть для Грузии и Молдовы это была ассоциация с ЕС, а для Азербайджана – соглашение об упрощении визового режима. Ожидания, скажем, не оправдались полностью. События последнего времени показывают, что ожидания в сторону евроинтеграции оправдались не полностью. Хотели как лучше, а получили как всегда. В этом есть как объективные, так и субъективные причины.

Натик Джафарли - На мой взгляд, заранее, еще до Вильнюсского саммита, практически было ясно, какие страны подпишут и какие именно договоренности. Единственная неясность была с Украиной. Вполне объяснимо, почему Россия оказывала на Украину более сильное давление, чем на Молдову. Потому что без Украины оба амбициозных проекта Кремля, а именно Таможенный союз и Евразийский союз, создаваемый в противовес Евросоюзу, являются провальными. Россия это отчетливо понимала, поэтому на Украину было столь сильное  экономическое и политическое  давление. С остальными странами – Грузией и Молдовой было заранее понятно, что они подпишут. Азербайджан и Армения вели переговоры по соглашению об упрощении визового режима. Затем Армения заранее объявила о своем решении. Что касается Азербайджана, то он и не вел переговоры по ассоциативному соглашению, поскольку одним из основных условий для подписания данного соглашения являлось членство ВТО, к которому Азербайджан до сих пор не присоединился, в отличие от Армении, Грузии и даже России. Хочу подчеркнуть, что основная борьба между Западом и Россией велась по поводу Украины, так как эта страна важна и для Европы, и для России, для осуществления ее амбициозных проектов. Думаю, что нельзя назвать итоги этого саммита победой России или же Европы. Думаю, что пока ничья. Россия взяла на себя огромные обязательства. Не думаю, что в будущем Россия сможет себе позволить потянуть за собой и Таможенный союз, и  Евразийский.

Манвел Саркисян - На мой взгляд, то, что произошло с программой Восточного партнерства в Вильнюсе и фактически уже до этого, связано с большими изменениями международной политики. Не могло быть так, чтобы целые годы в спокойной обстановке страны обсуждали эту тему, велись переговоры, и те, кто не желал этого, вовремя не показали бы свою позицию. А вот другие вдруг, как оказалось в сентябре, в какой-то обвал попали. Это, пожалуй, наиболее важное обстоятельство, которое позволяет каким-то образом охарактеризовать эту паническую ситуацию, которая создалась и в Европе, и вокруг нее. Многие не могут понять, что фактически сейчас происходит на Украине, почему так получилось, почему России удалось дойти до такой планки шантажа, добиться от стран отказа от подписания. Эти вопросы еще будут обсуждаться, но факт остается фактом, что с определенного момента Россия приняла такое решение: грубым давлением приостановить процесс, и даже говорилось накануне Вильнюсского саммита, что может быть и другие страны – Молдова в первую очередь – не подпишут. И мы еще не знаем, что будет дальше, потому что это всего лишь парафирование. Получила ли Россия карт-бланш в международных отношениях? Тоже вопрос, который в дальнейшем надо будет обсуждать. На мой взгляд получила, потому что Восточное партнерство и ТС все же носили нагрузку геополитических проектов. Говорить, что это сугубо интеграционные процессы, было бы неправильно. А вот та часть, которая касается действительно геополитики, всегда очень мало обсуждалась.

Сергей Саркисян - На мой взгляд, в Вильнюсе все, кто хотел, подписали то, что хотели, и все, кто не хотели подписывать, не подписали.

Насчет давления со стороны России. Честно говоря, я не помню ни одного политического процесса, который протекал без давления с той или иной стороны. И я не хотел бы говорить, что Россия чем-то шантажировала все эти страны. Здесь вопрос шантажа может быть продавца и покупателя. И когда мы идем в магазин и продавец указывает свою цену, мы можем сказать, что он оказывает на нас давление или шантажирует своей выгодной позицией, а мы должны это покупать. То же самое произошло во взаимоотношениях наших государств, между Европой и Россией. И еще такой момент. Россия и до сих пор, в принципе, говорит: вы можете подписать что хотите, это ваше право, но мое право поступать в этой ситуации так, как я считаю нужным.

Комментарий Юсифа Агаева -Я хотел бы сделать небольшой комментарий по выступлению коллег из Еревана. В частности по поводу того, что мои коллеги не видят ситуацию шантажа, есть продавец, есть покупатель – продавец не давит на покупателя. К сожалению, я такого не увидел. Я, наоборот, постоянно усматривал наличие шантажа. События последнего времени подтверждают это – здесь не рыночные отношения, когда каждый свободен в своем выборе. Здесь имеет место самый настоящий политический шантаж. Что касается Азербайджана, могу сказать, хотя Азербайджан был менее всех вовлечен в этот интеграционный процесс, однако это политическое давление со стороны России мы постоянно ощущали, в том числе и во время проведения президентских выборов. Речь идет о событиях в Бирюлево, мигрантские погромы в Москве. То есть сдивальвированный шантаж России, в том числе и на Азербайджан. Что касается карт-бланш, то какой может быть карт-бланш России в данной ситуации. Здесь у каждого просто свои конкретно политические интересы. И у России есть свои конкретно политические интересы, потому что Таможенный союз в меньшей мере представляет торгово-экономическую интеграцию, нежели завуалированные политические имперские амбиции России. Это мое мнение. Спасибо за внимание. 

Комментарий Манвела Саркисяна - Я думаю, что Восточное партнерство – не отдельный локальный процесс, а составляющая часть тех больших изменений, которые в мире происходят, и в этом смысле уже неважно попробовать просмотреть, почему вдруг все затормозилось.

Если мы помним, страны Восточной Европы задумались над этой ситуацией, что какие-то новые отношения США с Россией в обход европейских интересов могут привести  к тому, что в Восточной Европе могут возникнуть большие проблемы. И вот тогда это не звучало так остро. Непонятно было, почему это так должно быть. Но сейчас мы имеем факт, и в этом смысле думаю, что Россия не просто так действует, то есть кое-что она делает, она знает, с кем консультируется, как это она делает.

Вопрос - Каковы прогнозы о дальнейшем развитии процессов после саммита на уровне отношений стран-участниц Восточного партнерства и ЕС, на уровне отношений между Россией и ЕС?

Манвел Саркисян- Я думаю, что политическая значимость Вильнюсского процесса – это те реалии, которые там произошли, а не те, что планировались. Они, конечно, вот сейчас определят новую ситуацию. Мы уже видим, что происходит на Украине, и очень трудно вообще предсказать, чем это закончится для этой страны. Такого же рода процессы могут происходить с другими странами. Сама идея евроинтеграции получила очень большой удар, и дело не в том, что там кто-то подписал или не подписал. Дело в том, что как-то на грань обрушивания вышла многолетняя стратегия международных отношений, стратегия преобразования Европы оказалась под ударом. И я не думаю, что такие вещи потом будут спокойно рассасываться или забываться. Нет. И вообще Украина может стать примером того, что может быть вообще с пространством Восточной Европы и самой России тоже. Процессы развиваются, они не утихают. И в Армении видны. Сегодня, в день, когда приехал президент России Путин, здесь – акции, там – противостояние с полицией. Одновременно начались новые протесты, новая политическая линия.

- Что будет с «Восточном партнерством»?

- «Восточное партнерство» в том виде, в каком оно есть, завершено. Надо посмотреть, что выйдет из его провала, следить, что может происходить с Европой, с ее взаимоотношениями с Россией.

Сергей Саркисян - Я считаю, что Вильнюсский саммит как бы завершил один из начальных этапов наших взаимоотношений и с Европой, и с Россией. Черта еще не подведена, ничего страшного не произошло, все стороны должны сейчас извлечь уроки из  того, что произошло, перестроиться и в дальнейшем настаивать на своих интересах.  Что же касается Украины с ее самой мощной экономикой из этих шести стран-участниц программы Восточного партнерства, то здесь, конечно, вопрос стоял более жестко. Украина могла бы проводить более самостоятельную политику. И то она столкнулась с тем, что после подписания соглашения с Евросоюзом она должна перестраивать свою экономику. И вопрос стоял в том, смогла бы она избежать социального взрыва, экономического коллапса на период перехода своей экономики на новые европейские рельсы или она не смогла бы. Что касается Армении, то здесь четко было, что мы не могли на два, три, четыре года зависнуть между экономиками России и Европы. Вот этот процесс перестройки, перевода нашей экономики, системы нашей безопасности на европейские и даже евроатлантические рельсы был бы катастрафическим для Армении. Я не говорю о том, что процесс вхождения Армении в ТС будет простым и будет нести в себе одни положительные моменты. Но с другой стороны этот процесс не несет тех катастрофических изменений, которые могли бы привести к подписанию Соглашения об асссоциации с Евросоюзом. И последнее: почему ничего страшного не произошло. Потому что сейчас практически наши страны выбрали основной и дополнительные векторы своего развития. Армения выбрала основным вектором развития ТС, Молдова и Грузия - Евросоюз. Но существует и дополнительный вектор. Мы не собираемся разрывать ни экономических, ни политических, ни культурных отношений с Европой. И вот это соотношение европейского и российского векторов и будет определять на несколько лет внутриполитическую и внешнополитическую ситуацию и политику Армении.

Что касается Восточного партнерства. То, что в этот первый период не было  заключения договоров между Европой и всеми странами-участницами, не означает, что этот проект провален. На первом этапе каких-то успехов Восточному партнерству удалось достичь. Меня немножко настораживает то,  что сейчас происходит  в Евронесте – парламенте Восточного партнерства. Там нет практически парламентариев старой Западной Европы, есть только Восточная Европа. И это вызывает некую осторожность у депутатов Армении, которые там работают. Это тоже один из уроков.

Натик Джафарли- Думаю, что после первых итогов Вильнюсского саммита всем стало ясно, какой путь избрали для себя все 6 стран, входящих в Восточное партнерство. Единственно открытым остается вопрос с Украиной, как будут развиваться там события. От этого будет зависеть и отношение к Восточному партнерству как в Европе, так и в тех странах, которые вовлечены в этот процесс. Что касается Азербайджана и Армении, то здесь разные причины, по которым наши страны не пошли на сотрудничество. Одна из важных причин – это устройство нашей политической системы. Отношения с Европой подразумевают не только экономический блок отношений, это и обязательства по выборам, в области прав человека, демократизации институтов, обязательства по судам. По-моему, политическая элита наших стран не заинтересована в том, чтобы брать на себя обязательства перед Европой, подписывать документы, обязывающие их к проведению каких-то реформ.  Думаю, это и есть одна из основных причин, по которым Армения и Азербайджан не идут на тесное сближение с Европой, кроме каких-то экономических моментов. Какие процессы будут иметь место впоследствии? Думаю, что Европа и ЕС извлекли из Вильнюсского саммита свои уроки. Наши страны тоже должны очень тщательно обдумывать и размышлять над тем, каким путем идти дальше. Не думаю, что Европа «проглотит» этот  провальный саммит. Будут какие-то новые инициативы, новые предложения, программы, потому что это очень важно.  У нас с европейцами несколько разнятся временные рамки. Если мы хотим, чтобы в наших странах сегодня и сейчас были реформы, евроинтеграция на высшем уровне, то для европейских стран два года, пять лет не имеют такого уж большого значения. Они понимают, что Россия, несмотря на свои амбициозные проекты, не сможет дальше  тащить на себе Таможенный и Евразийский союзы. Это очень большое бремя для экономики России, кстати, очень уязвимой и сильно зависящей  от энергоносителей. Пока ничего неизвестно, что будет через год или два на энергетическом рынке, поэтому думаю, что эти процессы будут продолжены с обеих сторон. 

Юсиф Агаев - Вильнюсский саммит – всего-навсего очередной промежуточный этап в программе Восточного партнерства, поскольку им не завершается эта программа. Мне кажется, что эта программа продолжится. Хоть на этот саммит и возлагались большие надежды, но у каждой страны-участницы этой программы были разные задачи, которые они для себя избрали. Что касается Азербайджана, то из четырех тематических платформ, на которых строится эта программа, то есть демократия, реформирование, управление, стабильность либо экономическая интеграция, свободный рынок, энергетическая безопасность, взаимоотношения людей,  азербайджанское руководство выбрало выгодную для него тематику платформы – речь идет об энергетической интеграции и безопасности, национальной  безопасности и взаимоотношениях людей, то есть в данном случае упрощение визового режима, - оставив за чертой своих интересов такие важные посылы, как права и свободы граждан, СМИ, реформирование госструктур, избирательной и судебной систем. В преддверии Вильнюсского саммита отдельные руководители говорили о каких-то новых качественных двусторонних взаимоотношениях между ЕС и Азербайджаном вне рамок Европейского партнерства. Хотя при этом на вопросы, как они это видят и в чем это должно проявляться, они толком не смогли ответить. Думаю, что у Европейского партнерства будет продолжение и достаточно эффективное. Единственное, в чем я согласен со своими коллегами, оно должно быть открытым и более доступным и для гражданского общества, чтобы гражданское общество могло участвовать, привнося свои предложения в программу Восточного партнерства.